#30 Bitcoin oder Gold? Was ist wertvoller & welche Modelle entscheiden das?

00:00:02: Herzlich Willkommen zu Cash vs.

00:00:04: Coins, dem Podcast über die großen Zusammenhänge zwischen Finanzmärkten, Technologie und gesellschaftlichen

00:00:11: Wandel!

00:00:12: Euro-Hosts

00:00:12: Mickey

00:00:13: Geike und Steffen

00:00:14: Fuchs

00:00:14: sprechen darüber wie künstliche Intelligenz, Blockchain und die Geschäftsmodelle der Zukunft die Spielregeln immer wieder neu definieren.

00:00:23: Diese Folge dient ausschließlich der Information und Unterhaltung – sie stellt keine Anlageberatung und

00:00:29: keine Kaufempfehlung

00:00:30: dar.

00:00:31: Bitte trefft eure Entscheidungen immer eigenverantwortlich.

00:00:36: Guten Morgen da draußen, guten Morgen lieber Steffen!

00:00:39: Hallo, guten morgen Mickey.

00:00:40: wie geht's?

00:00:41: Mir geht super ein neuer Tag eine neue Woche neues Glück und wir haben natürlich wieder neue spannende Themen mitgebracht.

00:00:49: Wir haben ja gerade im Vorfeld so ein bisschen schon diskutiert und sind dann darauf gekommen dass Token mir in aller Munde sind aber nicht nur Blockchain-Token, sondern vor allen Dingen auch die KI-Tokens sind momentan.

00:01:02: Hört man immer wieder und immer wieder!

00:01:04: Und das ist so ein spannendes Thema.

00:01:06: es ist ja der KI-Token ist nicht gleich der Blockchain Token da gibt es auch Parallelen.

00:01:11: Aber wir haben gesagt dass es so ein großes Thema Da bereiten wir mal eine eigene Folge vor.

00:01:16: Das werden wir irgendwann in Zukunft definitiv machen.

00:01:18: Heute wollen wir uns eigentlich mit etwas ganz anderem befassen und zwar hat sich unser lieber KI Mitarbeiter Der Pontus hat sich ja aus gebe ich mit Bewertungsmodellen beschäftigt und vor allen Dingen Bewertung Modellen von Gold und von Bitcoin, wie man Bitcoin bewertet.

00:01:37: Wie man Gold bewertete und welche verschiedene Ansätze es da überhaupt gibt.

00:01:42: Und haben gedacht das wäre doch mal auch ein schönes Thema hier im Podcast zu besprechen!

00:01:47: Du bist als unserer Makro-Spezialist hast du dich ja eigentlich auch dein ganzes Leben lang mit Bewerbungsmodell auseinandergesetzt oder Steffen?

00:01:55: Du, ja das ist natürlich ein weites Feld.

00:01:57: Also einmal um das aufzugreifen was du gesagt hast, ich meine der eine oder andere wird dich ja schon gefragt haben wo Pontis eigentlich war in den letzten Wochen.

00:02:04: da war es schon sehr fleißig.

00:02:06: also er ist wirklich in seinem Camerlein gewesen und hat einiges vorbereitet halt an Bewertungsmodellen, hat Bewertung ansatz angeschaut und wird ihn kürzer würde auftreten und das präsentieren.

00:02:20: Und wir dachten halt vielleicht, Tiesen wird es mal so ein bisschen an und diskutieren mal das ganze Thema so ein bissel an.

00:02:27: Du sagst richtigerweise klar, seit langer Zeit mit Bewertungsmodellen beschäftigt und ich glaube man lernt so ein bischen was die leisten können, was sie aber auch nicht leisten können und wo die Die Probleme sind halt, die mit diesem Modell entstehen.

00:02:43: und eines der Hauptprobleme das wir mit Assets wie Gold aber auch Bitcoin haben ist dass da halt keine Earning Streams sind.

00:02:52: Und was wir ja letztendlich gerne tun gerade bei Assets von denen wir ein langfristiges Wachstum erwarten ist, dass wir uns die Earnings-Entwicklung, Cash Flow Entwicklung sehr sehr langfristig anschauen dann diverse Discountmodelle darauf anlegen.

00:03:08: Dazu brauchst du natürlich Annahmen über Zinsen, über Makroentwicklung und so weiter.

00:03:13: Und fast nichts davon haben wir.

00:03:15: was aber auch in der Natur der Sache liegt weil gerade Gold ist natürlich ein bisschen dagegen.

00:03:20: Entwurf zu all diesen langfristigen Wachstumungsmodellen von Unternehmen von Zinsn

00:03:26: usw.,

00:03:27: weil Gold ja eigentlich leisten soll dass Du im Falle das eines dieser Modelle schief geht halt eine Art Hedge hast.

00:03:35: und dann ist es natürlich interessant zu sehen kann Bitcoin etwas Ähnliches leisten.

00:03:40: Bei beiden ist ja eine Grundannahme auch immer schon gewesen, die auch.

00:03:44: Gold hat natürlich in irgendeiner Art und Weise eine Art von Geldfunktion.

00:03:48: Hat immer schon als Zahnungsmittel gedient, hat eine gewisse Austauschbarkeit.

00:03:55: Geld muss ja letztendlich ein Wertspeicher Funktion haben, muss aber auch natürlich die Funktion dass es einfach in identifizierbaren Stückelungen austauschbar ist.

00:04:07: Also ein Euro ist ein Euro, der Gold gibt's natürlich in barren Form.

00:04:13: da ist das als Zahlungsmittel vielleicht nicht ganz so geeignet.

00:04:15: also das muss dann schon eine Münze sein.

00:04:18: aber selbst eine Münze hat ja heute wenn man so ne Unzenmünze die hat einen Wert wo sie eigentlich nicht wirklich als Zahlungsmittel funktioniert.

00:04:27: Das nächste Problem ist das Akzeptanzproblem.

00:04:30: klar Gold ist ein anerkanntes Wert Aufbewahrungsmittel, wenn ich damit in ein Geschäft gehe und leg so eine Münze auf den Tisch.

00:04:37: Da wird vielleicht auch der eine oder andere sagen sorry aber so einen Euro wäre mir jetzt schon lieber weil da kann ich umgehen.

00:04:44: Ich habe keine Ahnung wie ich so eine goldmünze verbuchen soll.

00:04:47: also ganz so einfach ist das Spiel nicht.

00:04:49: und das gleiche gilt ja für den Bitcoin.

00:04:52: Und dann kommen wir natürlich gleich in die Diskussion rein Soll Gold das eigentlich leisten?

00:04:57: Soll der Bitcoin das eigentlich leisten?

00:05:00: Das ist ja auch für dich ein interessantes Thema.

00:05:02: Ist Bitcoin überhaupt ein Zahlungsmittel?

00:05:04: Soll es das jemals sein oder ist es vielleicht besser, dass diese Funktion nie erfüllt?

00:05:11: Also sehr großes spannendes und weites Thema natürlich Erstmal noch mal zurückgerudert, also du hast einen wichtigen Aspekt angesprochen was beide dieser Assets ja verbindet.

00:05:24: Wir haben kein intrinsischen Cash Flow wir haben keine Dividenden die ausgeschüttet werden.

00:05:30: das heißt also wir können keinen Dividend Discount Modell anwinden.

00:05:34: es gibt keinen KGV wie bei den Aktien keinen Kurs Gewinnverhältnis DCF, ja das haben vielleicht die Hörer auch schon mal gehört.

00:05:44: DCF Steffen steht wofür nochmal?

00:05:46: Discounted cash flow Modellen.

00:05:48: also du hast es schon erwähnt und du versuchst zukünftige Zahlungsströme auf einen aktuellen Gegenwärtswert abzudiskontieren.

00:05:58: halt ohne da jetzt ins Detail gehen zu wollen einfach um einen aktuell Wert eines zukünstigen Zahlungsstroms bewerten zu können

00:06:05: Genau!

00:06:05: Das heißt also dass verbindet beide diese Assets, Bitcoin und Gold.

00:06:10: Und man muss eben andere Methoden anwenden um diesen Assets zu bewerten irgendwo.

00:06:18: Und beide werden dann also quasi über die Knappheit bewertet.

00:06:23: wie knapp ist dieses Gut?

00:06:25: Und natürlich die Nachfrage nach diesem Gut.

00:06:29: Angebot und Nachfrage.

00:06:30: ganz klar das macht irgendwie alle Preise.

00:06:33: aber wir wollen ja auch immer herausfinden, was sollte so ein Assetswert sein?

00:06:40: und dann die Funktion, du hast das angesprochen.

00:06:42: Die Funktion als Wertspeicher und vielleicht auch noch andere Funktionen, die es hat wie zum Beispiel Zahlungsmittel.

00:06:53: ganz konkret wenn wir jetzt das Zahlungs Mittel mal vorwegnehmen Gold war früher ein Superzahlungsmittel.

00:07:01: Wir haben alle noch diese Filme im Kopf, wie jemand auf die Goldmünze beißt um eben zu gucken ist das wirklich auch gold?

00:07:08: ist es weich?

00:07:08: kann ich da rein beißen als kleiner Check Und Bitcoin als Zahlungs ... also heute erst mal ist Gold kein Zahlungsmittel mehr.

00:07:20: Es gibt in Sicherheit noch Regionen auf der Welt, wo das irgendwie als Zahlungsmittel benutzt wird.

00:07:23: aber eigentlich ist es gold ja heute auch keinen Zahlungsmittel mehr.

00:07:27: Das hat eine andere Funktion bekommen und Bitcoin wurde auch mal als Zahlumsmittel erfunden sollte mal ein Zahlungsmittel sein.

00:07:39: Hat sich aber seitdem eben auch weiterentwickelt.

00:07:43: Aber wir wollen ja über diese Bewertungsmodelle sprechen und mich würde jetzt mal als Rückfrage an dich natürlich interessieren.

00:07:49: Was gibt es denn, wenn wir also keine Cash Flows haben?

00:07:54: Was gibt das dann für Bewertungmodelle die wir anwenden können um überhaupt herauszufinden wie wir diese Assets bewerten können?

00:08:03: Es kann natürlich so die ausweichende Antwort liefern Kommt drauf an.

00:08:09: Und es kommt wirklich darauf an und jetzt können wir uns, glaube ich, ewig im Kreis drehen.

00:08:12: Es kommt darauf an was du von diesem Esset willst, was du persönlich davon erwartest.

00:08:18: Wie gesagt, von einem Euro erwarte ich einfach, ich gehe in ein Geschäft und das wird ganz problemlos akzeptiert.

00:08:23: Ich kriege dagegen Waren halt.

00:08:25: Was ich von Gold erwarte ist ja eigentlich dass wenn ich heute für eine Unze einen gewissen Gegenwert bekomme sage Man hat immer gesagt, dass du vor zweitausend Jahren für eine Unze Gold eine römische Tunica kaufen konntest.

00:08:41: Und dass du heutzutage für eine unze gold einen ausgezeichneten Herrenansuch kaufen kannst.

00:08:49: Das war so.

00:08:50: bis vor zwanzig jahren hat das immer so gestimmt und auf einmal ist dieser Goldpreis natürlich weiter nach oben geschossen.

00:08:56: jetzt kann man diskutieren.

00:08:59: Hat dieses Equalent gebrochen worden?

00:09:03: ist der Wert von Gold irrational nach oben gegangen?

00:09:05: oder aber sagt uns das was über die zugrunde liegende Inflation, ne?

00:09:10: Oder eine Information, die wir vielleicht noch gar nicht in Preisen im Geschäft sehen.

00:09:14: Die aber durch die Verschuldung von Staaten und so weiter schon längst dem Hintergrund droht.

00:09:19: Und deswegen kommen natürlich dahin zu sagen... Gehen wir mal weg von dem, was wir sehen können und schauen wir mal wie könnte man denn eine Idee bekommen?

00:09:28: Was dieses Zeug wert ist.

00:09:30: Und da gibt es viele Ansätze und deshalb hatte ich gesagt Es kommt darauf an das du persönlich erwartest wenn es darum geht dass Du dich vor inflation schützen möchtest Müsstest du eigentlich den ansatz wählen.

00:09:43: Wie ist der?

00:09:44: wie ist die verschuldung von staten?

00:09:45: wie ist Die Verschuldung private haushalte also die verschuldungen im system?

00:09:52: Das misst du daran, dass du z.B.

00:09:54: die Geldmenge M-II misst und dir das Geldmengenwachstum vergleichst mit dem Wachstum des Goldpreises wäre ein Ansatz den man wählen kann.

00:10:06: Man kann eine hypothetische Goldbindung mit dem US Dollar vergleichen oder zum Beispiel auch die Frage stellen was wäre denn wenn das System bricht?

00:10:19: Und der US-Dollar nur dann noch als Zahlungsmittel funktioniert, wenn er wieder komplett mit Gold gedeckt werden müsste.

00:10:25: Wir haben ja mal eine Golddeckung gehabt, haben wir aufgegeben.

00:10:29: Nur was wäre denn?

00:10:30: Wenn das Vertrauen in das effektive Zahlungsmittel wegfallen würde morgen und du wieder mit Gold hinterlegen müsstest?

00:10:38: wie hoch müsste der Goldpreis sein um das aktuell im Umlauf befindliche Geldmenge abzudecken?

00:10:47: Und Funfact Spoiler, der müsste sehr hoch sein.

00:10:51: Das wäre jetzt genau meine Frage gewesen ist sehr spannend weil ich glaube die Zuhörer wenn du das sagst dann stellen sie sich natürlich gleich die Frage ja wie hoch müsste sie denn sein?

00:11:01: und auch was du vorher gesagt hast Die M-II Geldmenge Der großen Notenbanken Wenn man sich das anschaut dass Verhältnis zwischen Goldpreis und Geldmenge Wenn man sich das anschaut, ist dann der Goldpreis hoch bewertet oder niedrig bewertete Momentan.

00:11:19: Das ist genau der Punkt weil da ist ja wieder diese Frage.

00:11:23: es kommt darauf an also wenn du wirklich wenn es Wendgold diesen Nutzen für dich hat dass Du sagst ich sehe ein extrem großes Risiko dass genau das passiert.

00:11:32: der Blöff wird gekollt alle Pokerkarten müssen auf den Tisch und die frage ist halt würde gold aktuell die Geldmenge abdecken?

00:11:43: Oh ja, da müsste der wahrscheinlich ein bisschen steigen.

00:11:45: Nur was wenn nicht?

00:11:47: Wenn ich nicht erwartet das Gold diese Funktion hat weil einfach niemand diese Frage stellt die Geldmenge wächst einfach weiter, was theoretisch unbegrenzt tun kann dann brauchen wir dieses gold nicht.

00:12:00: Dann nutzt uns diese.

00:12:01: schön dass wir diesen Bewertungsansatz haben haben eine theoretische frage beantwortet aber Die wird einfach nicht gestellt.

00:12:07: Dann müssen wir Gold anders bewerten und dann kann man ja auch sehen, um gleich ein bisschen auf den Bitcoin zu kommen, dass da auch gewisse Parallelen sind.

00:12:15: weil dann muss ich vielleicht ran gehen und muss sagen Ja dann hängt der Goldpreis vielleicht doch ein bisschen mehr dran wie die effektive physische Nachfrage nach Gold ist zum Beispiel der Industrie, der Schmuckindustrie was für den industriellen Prozessen verbraucht zunehmend auch Wir brauchen den Notenbanken, um eine theoretische Unterlegung zum Gewissengrad darzustellen.

00:12:37: Da heißt es ja immer her, da sind so dreieinhalbfünfzig Tonnen im Jahr.

00:12:40: Wie entwickelt sich das dann?

00:12:41: Das heißt ich muss schon gewisse physische Bewertungen machen und dann mache ich so ein Angebot Nachfragevergleich und ziehe meinen Ansatz daraus.

00:12:49: Wenn ich das aber tue... Komme ich auf wesentlich niedrige Goldpreise?

00:12:52: Ich wollte gerade sagen, weil das ist ja auch spannend.

00:12:56: Man hört es auch immer wieder.

00:12:57: Ja klar, Bitcoin wird nirgendswo benutzt in der Industrie aber gold hat einen industriellen Nutzen.

00:13:03: und dann stellt sich natürlich sofort die Frage wie groß ist denn der industrielle Nutzen überhaupt für gold?

00:13:10: Und was ich immer wieder höre ist dass das einfach nun Bruchteil ist von dem was wie gold bewertet ist.

00:13:19: Du hast ganz am Anfang gesagt, dass ich mich seit dreißig Jahren mit diesen Modellen beschäftige.

00:13:23: Das stimmt und das ist auch wahr.

00:13:26: nur wir haben ja auch wirklich im wahren Leben gestanden und stehen das heute noch.

00:13:30: und das Problem ist du kannst all diese Bewertungsmodelle anschauen.

00:13:33: Du kannst das ausrechnen so lange du willst.

00:13:35: Du kannst Tag und Nacht damit vollbringen.

00:13:37: dann hast du irgendwann das Gefühl jetzt habe ich einen Preis ausgerechnet.

00:13:41: Ich bin mir sehr sicher mein Modell ist so akkurat wie es nur sein kann.

00:13:46: Jetzt warte ich und warte.

00:13:50: Wenn die Welt das anders sieht, wenn aus irgendwelchen Gründen morgen keiner aufsteht und dieses Essen kauft, dann kann ich bewerten so lange ich will.

00:13:58: Das nutzt da nichts.

00:13:59: Und wie hat einmal jemand uns auch schön gesagt?

00:14:01: Der Markt kann wesentlich länger irrational sein, wie dein Kredit aufrecht zu erhalten ist.

00:14:08: Also das Spiel muss man schon wissen dass das gefährlich ist.

00:14:12: aber zurück zur Bewertung.

00:14:13: Ich glaube was wir gerade angesprochen haben zu Gold Das obere und das untere Ende der Bewertungsrange.

00:14:19: Und das gilt aus meiner Sicht für den Bitcoin genauso, dass obere Ende der Range ist letztendlich eine Bewertung von Gold auf Basis, dass der Dollar bzw die Schulden der USA komplett dollarbesichert sein müssten.

00:14:35: morgen Das gibt ja das obere Ende der Bewertungsrange.

00:14:39: Das wäre der Kollaps des Systems, wenn nicht mit Gold gedeckt werden könnte.

00:14:44: Hast du

00:14:45: im Kopf wo der Preis stehen müsste?

00:14:48: Ja ich glaube das sind so Sachen die man kann sich jeder selber ausrechnen.

00:14:51: aber wir haben einen schönen Disclaimer am Anfang.

00:14:57: der Vollgestehen halt und ich glaube wir sollten da keine Preise nennen.

00:15:00: Wir können nur soweit sagen Der ist schon sehr, sehr hoch.

00:15:05: Umgedreht?

00:15:06: Wo ist denn der Floor hier?

00:15:09: Und wie gesagt das ist der Bewertungsfloor.

00:15:11: Das bedeutet nicht wenn alle Welt plötzlich auf die Idee kommt Bitcoin Gold zu verkaufen und können wir jederzeit durch den Floor durchgehen.

00:15:17: Die Bewertung ist eine theoretische Zahl aber ein Bewertingsfloor ist der Einstandskurs der sogenannte Gestehungspreis.

00:15:26: was kostet es denn gold zu produzieren?

00:15:29: Was sind die Miningkosten für Gold?

00:15:32: Das sollte uns eigentlich eine gewisse Basis geben, weil wenn die unterschritten werden, werden die Meiner, also die Goldminen irgendwann aufhören nach Goldzugraben.

00:15:41: Ganz einfach!

00:15:41: Weil das lohnt sich nicht.

00:15:43: Nicht sofort ganz klar der kann ja erst mal drunter gehen aber relativ schnell werden sie sagen sorry aber das bringt so nichts.

00:15:52: und dass ist natürlich auch ein Weedacross zu Bitcoin.

00:15:55: Interessant genau.

00:15:56: Also das erinnert mich sehr an Das Energie-Kostenmodell für Bitcoin.

00:16:02: Also das ist auch diese Untergrenze für Bitcoin, dass eben also die Produktionskosten pro Bitcoin, jeden Bitcoin zum Meinen für die Miner – das kostet ja Strom.

00:16:12: und das Argument ist eben, dass die Miners verkaufen nicht langfristig unter ihren Stromkosten für den Bitcoin-Preis.

00:16:22: Ja

00:16:22: absolut.

00:16:22: und dazwischen gibt es dann jetzt verschiedene Modelle, da kommt zum Beispiel das Modell mit der über Gold industrielle Nachfrage die Durchmogindustrie, die produzierende Industrie wie viel Nachfrage wird ihr denn haben?

00:16:35: Dann kommt die Nachfrage eventuell von Zentralbanken.

00:16:39: Das kannst du jetzt alles versuchen zu bewerten aufgrund Globaler GDP-Entwicklung, gewisser geopolitischer Entwicklung, Krisensituation und so weiter.

00:16:50: Aber ich glaube es sollte uns klar sein dass all diese Modelle bewegen sich zwischen den beiden genannten Extremmodellen.

00:16:57: Und bei Bitcoin ist es ähnlich, wir reden davon.

00:17:01: Wird's denn eine Nutzung geben als Zahlungsmittel?

00:17:04: Ja schon begrenzt wirds eine Nuzung geben also als Wertspeicher für vielleicht auch als Referenzpreis für andere Token die dann wirklich industriell genutzt werden.

00:17:15: halt all diese Funktionen auch bei Bitcoin Aber irgendwie zwischen den beiden Extremen liegen müssen.

00:17:21: Ja,

00:17:21: also das ist ja schon mal gut in Anfang zu machen dass man sagt okay zwischen diesen beiden Ober- und Untergrenzen wird sich der Preis irgendwo finden Und dann gibt es natürlich... Dann schauen wir uns diese verschiedenen Modelle an.

00:17:36: Also was ich auch immer wieder lese oder was man bei Gold weiß ich noch aus meiner Bankingzeit sich immer angeguckt hat sogenannte Stock to Flow Modelle, also Knappheit rein auf Knabheit wie viel Gold existiert heute schon und wieviel kommt durch das Meinen immer neu dazu um da so ein bisschen Verhältnis zu beobachten.

00:18:04: Aber für mich ist es gar nicht so ein gutes fundiertes... Also es ist wichtig zu wissen.

00:18:10: ja okay der Markt wird jetzt nicht morgen geflutet mit neuen gold oder Beim Bitcoin ist es ja genauso.

00:18:16: Witzige ist auch Bitcoin, als es programmiert wurde, diese Knappheit genau an Gold angelehnt.

00:18:25: Also diese Kurve wie Bitcoin immer knapper und knapper wird, ist sehr angelehnd an die gleiche Kurve, die Gold macht, wie viel teurer und schwerer es einfach wird, Gold aus dem Boden zu holen.

00:18:40: Stimmt!

00:18:41: Das ist die Analogie?

00:18:43: Das bricht natürlich an einem bestimmten Punkt.

00:18:45: Jetzt gibt es Faktoren, die für Gold sprechen und Faktorien, die von Bitcoin sprechen.

00:18:49: Wo das effektiv bricht ist, dass Gold in diesem Universum kein seltenes Metall ist.

00:18:56: Es ist nur an der Erdoberfläche ein seltener Metall.

00:19:00: Und das haben wir ja hier in einer Folge mit Joschi schon so ein bisschen besprochen.

00:19:05: Also sobald die Technologie natürlich weiter fortgeschießen als eine Mining-Technologie weiter fortschreitet, dann wird auch weiteres Gold geholt werden können.

00:19:16: Wenn irgendwann Space-Mining ein Thema wird, wird auch dort weiteres goldgeholt werden kann.

00:19:22: Das heißt das ist nicht unbegrenzt.

00:19:24: Bitcoin dagegen ist begrenzt eine harte Grenze.

00:19:28: was das spricht eindeutig für Bitcoin.

00:19:30: in Zukunft kommt noch etwas anderes dazu.

00:19:33: also Bitcoin ist mal deutlich leichter und kostengünstiger zu speichern als Gold für sich.

00:19:40: das Gold zu transportieren, auszutauchen und zu handeln.

00:19:43: Aufzubewahren ist unvorstellbar teuer sehr unhandlich.

00:19:49: was dagegen für gold spricht ist zweitausend Jahre Tradition also mindestens zwei tausend drei Jahre Traditions.

00:19:55: da hat man sich so ein bisschen dran gewöhnt.

00:19:58: ja alt bewährtes mittel aber als speicherer sagst du war es weil.

00:20:02: für mich sind diese Investitionen, wenn ich da jetzt meinen Geld drin parke.

00:20:08: Definitiv auch immer so ein Aufbewahrungsmittel.

00:20:10: also gegen ein Hedge gegen einen großen Crash ja?

00:20:15: Wenn wir jetzt irgendwo mal eine Riesenkrise haben oder das System stürzt irgendwie zusammen Was passiert dann tatsächlich mit meinen Assets?

00:20:21: ne und Ich würde dann nie Oder ungern oder wenn nicht wenn ich Zertifikate kaufe auf Gold Dann liegen die irgendwo bei der Bank Und sind dann von irgendwem garantiert.

00:20:34: Aber in so einem Crash-Szenario, wer garantiert mir das denn dann?

00:20:37: Ja wo kriege ich denn dann wirklich mein Gold.

00:20:39: Das heißt ich würde eigentlich wenn ich das als Hedge meine Investition da irgendwie sehe, würde ich das Gold eigentlich nur nehmen und irgendwo meinem Garten vergraben wollen.

00:20:48: ja Und das ist natürlich wahnsinnig aufwendig.

00:20:51: Also ich würd's wahrscheinlich nicht mal in den Schließfach packen weil... Ich weiß nicht was mit meinem Schließfach passiert in so dem Doom-Scenario.

00:20:57: Ich will das hier gar nicht ausmalen sondern es soll ja... Ich hoffe wir kriegen so ein Szenario nicht.

00:21:01: aber Ja, wenn es als Hedge-Dienen soll für so ein Szenario dann ist das natürlich sehr schwierig mit Gold zu tun und viel einfacher mit Bitcoin einfach zu machen.

00:21:14: Ja auf jeden Fall!

00:21:16: Die jegliche Certificat... Natürlich auch Bitcoin-Zertifikate, ganz klar sind letztendlich nichts anderes als eine Schuldverschreibung gegen den Emittenten des Zertifikats.

00:21:25: du hast dann doppeltes Risiko ne?

00:21:26: Du hast das Risiko der Wertveränderungen das an das zugrunde liegenden Assets.

00:21:31: Du hast aber auch ein Risiko in der Wertveränderung des emittierenden Hauses.

00:21:36: Wenn du das z.B.

00:21:37: von der Bank gekauft hast und ein Krisensenarie entsteht, die Bank geht pleite... Das war es dann mit deinem Asserts.

00:21:43: Und selbst wenn die das Füßig unterlegt haben, muss er trotzdem einen Auslieferungsprozess stattfinden durch jemanden, der gerade pleite gegangen ist

00:21:52: usw.,

00:21:53: aber das ist so ein bisschen nicht getestet.

00:21:56: Also klar, gebe ich dir vollkommen recht!

00:21:57: Du möchtest deine Bitcoin dann ins Umfall?

00:22:00: auf deinem Wollet haben, dein Gold im Garten.

00:22:02: Total!

00:22:04: Und dann gibt es natürlich – ich weiß das hast du dir auch schon angeguckt, da haben wir schon vor Jahren mal drüber gesprochen.

00:22:10: aber mich als Mathematiker interessiert das natürlich dieses Bewertungsmodell auch sehr.

00:22:16: und zwar gibt es ein Gesetz, das nennt sich Metcalfis-Gesetz Und das war schon spannend, zu Zeiten von Facebook als diese sozialen Netzwerke auf den Markt kam und die zu bewerten.

00:22:29: Weil die hatten ja auch am Anfang überhaupt kein Cashflow und kein Businessmodell.

00:22:32: wie bewertig so was denn?

00:22:34: Aber es gibt eben dieses Gesetz mit Kalfi, dass sagt, dass der Netzwerk Wert wächst und zwar nicht linear mit der Nutzerzahl sondern quadratisch.

00:22:46: Das heißt also mal die Nutzerzahl ist dann proportional zum Wert dieses Netzwerks.

00:22:55: und dieses Gesetz, das kann man richtig schön anwenden.

00:22:58: Das sieht man also wenn man schaut wie sich Facebook zum Beispiel bewertet hat oder auch andere Netzwerke Instagram mittlerweile gibt es ja so viele soziale Netzwerken oder Plattformen wo viele Nutzer sind und eben Bitcoin auch.

00:23:16: Man schaut wie sich Bitcoin entwickelt hat im Verhältnis zu seiner Nutzeranzahl.

00:23:23: Dann kann man sehen, dass eben auch dieses Verhältnis ziemlich intakt ist und das ist ja auch hochspannend weil es so ein bisschen einen Aufschluss gibt.

00:23:34: okay wenn das jetzt noch so weitergeht mehr Leute Bitcoin adoptieren, dann wird also auch der Preis noch weiter quadratisch ansteigen.

00:23:44: Also werden wir noch weiter so ein bisschen so ein exponentielles Wachstum sehen bis dann irgendwann das ist also dann das ein weiteres Modell die Adoptions S-Kurve irgendwann oben dann wieder abslacht und dann stellt sich die Frage wo auf dieser Kurve befinden wir uns gerade.

00:24:07: Also erst mal vollkommen richtig, diese Metcalfi ist auch nicht irgendjemand und das ist der Erfinder des Ethernetz also der durchaus jemand aus dem Materie kommt, der dieses Gesetz beobachtet oder erfunden propagiert hat.

00:24:26: und ja du hast recht.

00:24:28: Gerade bei sozialen Netzwerken zeigt sich das halt.

00:24:32: die Bewertung von Meter damit nachvollziehen, ob man sie voraussagen konnte.

00:24:38: Nur auf Basis dieses Gesetz wage ich mal zu bezweifeln.

00:24:41: aber du kannst auf jeden Fall rückwärts rechnen und kann sagen oh ja das stimmt!

00:24:45: Dieses Gesetz funktioniert.

00:24:46: Und jetzt kommt natürlich noch eine andere Serie.

00:24:48: Wir haben gerade jetzt die Bewerbungsmöglichkeiten angeschaut für Gold für Bitcoin.

00:24:53: Jetzt wird es natürlich interessant wenn wir die beiden mal zusammenstecken.

00:24:56: Kann ich denn vom einen aufs andere schließen?

00:24:58: halt.

00:24:59: Und da ist Metcalf's Law natürlich recht interessant, weil Gold in irgendeiner verrückten Form auch ein Netzwerk ist.

00:25:07: Du kannst ja einfach messen wie viel User gibt es denn?

00:25:10: Wie viele User gab es früher und heute?

00:25:13: Zur Zeit des römischen Reiches gab es auf der Welt so ungefähr fünfhundert Millionen Männchen halt.

00:25:17: Heute sind wir bei acht Komma acht Milliarden.

00:25:20: nicht jeder benutzt Geld aber das war im alten Rom auch nicht so.

00:25:23: Von daher konntest du schon hoch rechnen.

00:25:26: Wenn du Bitcoin mit Gold verkleist, ist das User Ratio bei ungefähr sechs Prozent.

00:25:35: Nur der, wenn ich den Wert aller Bitcoin anschaue, den Wert alle Gold Assets und daraus versuche Rückschlüsse zu ziehen wie viele Leute überhaupt da involviert sind.

00:25:45: Das sind die von einer Seite Zentralbanken auf der anderen Seite Privatpersonen ist die ganze Range die wir bei Bitcoin aber auch möglicherweise haben.

00:25:53: Ich möchte gar nicht wissen, was passiert wenn die erste Zentralbank sagt ja wir haben mal ein paar Promille unserer Bilanz in Bitcoin gepackt nur um da auch mit dabei zu sein.

00:26:06: dann erweitert sich ja die Range der User.

00:26:08: dein Netzwerk erweiterte sich.

00:26:11: wo gehen denn diese sechs Prozent usage hin?

00:26:14: relativ zur Gold?

00:26:16: Aber wie gesagt, eine relativ vergleicht.

00:26:18: Das sagt jetzt nichts darüber aus wo Breise hingehen ist.

00:26:22: einfach nur wie vergrößert sich dieses Netzwerk?

00:26:24: und das hat halt eben Metcalf versucht nachzuvollziehen.

00:26:27: Und ja auch diese Bewertung hat Ponti sich angeschaut.

00:26:32: und auch da ohne genaue Breise zu sagen, da liegen wir so ungefähr in der Mitte von dem was ab Rockbottom ist oder auf der anderen Seite Das Blue Sky-Szenario, da kommen wir auch auf hohe Werte aber nicht ganz so hoch.

00:26:46: Aber das zeigt sehr schön was wir am Anfang gesagt haben.

00:26:50: es kommt ein bisschen darauf an welchen Bewertungsansatz du wählen möchtest Was dieses Asset für dich tun soll?

00:26:58: Was soll es für dich sein?

00:26:59: Soll es ein kompliter Katastrophenhedge sein?

00:27:06: ein Maßband sein, um technologische Entwicklung mit zu begleiten und mitzuvollziehen davon zu profitieren.

00:27:14: Was soll es sein?

00:27:15: Und letztendlich brauchst du eine Triangulation.

00:27:19: Du kannst nicht nur die beiden Extreme nehmen.

00:27:21: Du musst von diesen acht Standardverfahren, die Pontis alle in Detail erklären wird muss man Schauen was passt denn für mich was erwarte ich den von diesem asset?

00:27:33: und dann muss man eine triangulation machen muss sagen okay.

00:27:36: Damit werde ich keinen exakten wert berechnen können.

00:27:39: das kann man nie.

00:27:40: das kam auch bei der microsoft aktien nicht.

00:27:42: aber ich kann mir einer range bauen.

00:27:45: diese range die passt für mich reflektiert meine erwartungs range, für diesen preis auf basis meiner anforderung

00:27:52: ja also total spannend.

00:27:54: das heißt also wie so oft, gibt es also kein... keine eindeutige Antwort oder kein eindeuteiges Modell das ich irgendwie anwenden kann.

00:28:04: Sondern es gibt wahnsinnig viele die man sich anschauen müsste und man muss für sich selber dann herausfinden wo sehe ich die Zukunft?

00:28:11: Wo sehe ich dieses Asset hinlaufen?

00:28:13: was bedeutet es für mich?

00:28:14: aber natürlich auch was bedeutet dieses Asset für die meisten Menschen da draußen und was wird es in der Zukunft bedeuten?

00:28:20: ne Weil das macht ja letztendlich dann auch den Marktpreis.

00:28:24: Nicht nur wo ich das sehe, sondern wie bewerten es alle anderen und was wird es denn irgendwie hinterher sein um daraus rückzuschließen wo die Reise hingeht?

00:28:34: Ja du weißt wir haben's natürlich auch in gewissem also ein bisschen leicht hier.

00:28:39: Wir können hier akademische Diskussionen führen halt.

00:28:42: Es werden jetzt vor kurzem Christian Wichnewski vom Bank aus.

00:28:45: Bauer im Podcast der... Ich weiß auch sehr genau Beide Preise verfolgt und der hat diesen Luxus nicht.

00:28:54: Also da kann ich auch nur empfehlen, wenn jemand mal das wirklich auf den Preis pinnen will sich an Christian zu wenden halt.

00:29:01: Christian muss eine Meinung haben wo dieser Preis hingeht und ich glaube die teilt er auch dann halt.

00:29:06: also dass ist schon halt leider auch die Aufgabe vom Portfoli-Manager, dass man dann halt über eine Drehung, durch Aktion genau diese Anforderungen halt erfüllt halt.

00:29:16: Wo sehe ich denn diesen Preis in einem Jahr?

00:29:20: Da hat es nicht so einfach und ich glaube, wir können auch darauf hinweisen.

00:29:22: Also wie gesagt Pontis hat sich das sehr genau angeschaut und der wird in Kürze jetzt mal diese Modelle alle im Detail vorstellen sodass man sich da auch besser educated Meinung bilden

00:29:33: kann.

00:29:33: Wir haben hier ein Disclaimer drin gerade am Anfang.

00:29:35: deswegen muss ich auch keine Scheu haben meine persönliche Meinung zu teilen.

00:29:40: also Ich bin natürlich schon lange dabei aber ich glaube wir haben noch das Ende noch lange nicht gesehen.

00:29:47: eine sehr rosige Zukunft vor uns, was Bitcoin angeht.

00:29:54: Da werden wir noch ganz andere Werte sehen und ich glaube auch dass es noch eine ganz andere Integration in unserer Gesellschaft geben wird von diesem Asset das es noch ne Rolle einnehmen wird die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können in der technologischen Zukunft in die wir reinsteuern im Web.

00:30:09: drei das wir ja auch so oft beschreiben.

00:30:11: aber wir werden diesen Weg dahin begleiten.

00:30:14: Ja und mit unseren Zuhörern, mit unserem Podcast natürlich mit Twenty One Oaks.

00:30:19: Und unsere Produkten und ich glaube wir sind ziemlich am Ende.

00:30:23: oder Steffener würdest du noch irgendwas hinzufügen wollen das wir noch nicht erwähnt haben?

00:30:27: Wie gesagt auf Pontis der alles wie immer viel agribischer aufgearbeitet hat und sich in Kürze melden.

00:30:34: Perfekt!

00:30:35: Genau, also keep your eyes open.

00:30:38: Pontes ist da um zu erklären und einfach zu erklären um die Dinge runterzubrechen.

00:30:42: der vergisst auch nichts.

00:30:43: Der wird alles erwähnen nicht so wie wir.

00:30:46: aber damit vielen Dank fürs Zuhören.

00:30:49: ich freue mich auf die nächste Folge und wünsche allen damit einen Superstart in die Woche.

00:30:55: Vielen Dank!

00:30:56: Bis bald!

00:30:56: Tschüss!

00:30:57: Ciao.